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魔法議論あれこれ

論点のずれている口論って疲れますね。なんだかここ最近、IRCの方でその手の話が頻発しているような気がします。その中から、結局何にも解決していない話を、1つ。


極端に言うと、「アイスボルトは使えない」という私と、「ライトニングボルトは使えない」というある人。ちなみに両者ともはっきりと"使えない"と名言しているわけではないので、そうじゃない、という反論はこの部分では認めないので悪しからず。

もう少し踏み込んで言うと、両者共に言い分はあるんですよね。私はもともとランク解放前はアイスボルト主体でした(私に限らず、魔法師の大部分がそうであったと思いますが)。これは単純に詠唱時間の関係から、当時のライトニングボルトが実用に耐え難いという現実からの魔法選択でした。

時は進み、ランク制限が開放されて詠唱時間は両者共に同じになり、数倍の単発威力を誇るライトニングボルトを主に利用する事になりました。アイスボルトにもストックしておける等のメリットはあるのですが、ストックして2発当てるよりもライトニングボルト1発のがダメージは大きいし準備時間等の時間効率も非常に優れているのが現実でした。これはランク解放直後に、今までの戦い方が出来るか、という部分を検証しての結果なので譲れる部分ではないと思っています。

またストックできるメリットというのは、そのまま準備時間の増大というデメリットにつながっています。また戦闘が続けば続くほど、チャージを重ねる事は事実上不可能となってきます。適切なタイミングで魔法以外を使う為には、開放しなければいけないのもデメリットへつながってしまう部分です。開幕で複数アイスボルトを準備するというのは周囲のメンバーへの配慮を考えると極力避けたい部分ですし、中には合図もなく次々と開けていく心ない(?)プレイヤーも存在します。自衛の為にも、準備時間は最小にしておきたいものです。

属性相性として、アイスボルトは非常に優秀です。しかし、逆に属性相性というデメリットを背負ってでもライトニングボルトがダメージ的に優位に立ってしまう場面が大半なのも、また事実だったりします。


これに対する先方の意見は、完全にこの反対側というところでしょう。また同時に、ライトニングボルトは誘発あるから、という事も。これは事実であり(複数人数での)ライトニングボルトの扱いを難しくしている要因でもあるのですが、完全なデメリットには当然ながら含め難い部分でもあります。無視できない部分ではありますが。

そしてそれと同時に「ライトニングボルト使う人は大抵がソロ思考だよね」という言葉。裏を返すとソロでライトニングボルトでも使ってろ、とも捉えてもおかしくない言葉ですし、実際私はそのように受け取ってもいます。



御存知の通り私は両魔法とも所持しており、また実際に両方とも常に使える状態でもあります。それにも拘らず、ショートカットからアイスボルトを外しても差し支えない程の利用頻度なのです。私の戦い方を目にしている人であれば、それが「スマッシュと同程度の利用頻度」と言えばどれだけ少ないかは想像して頂けるかしら?

これは何を意味するかというと、単発利用に於いてのアイスボルトは完全にライトニングボルトの下位互換になってしまうという事です。ダメージにばらつき云々とも言われましたが、これはバランスによって補える部分であり、ダメージが低い場合でも(私ですら)アイスボルトに匹敵するダメージが出ています。連射の話は、戦闘中に複数チャージ行えるかどうかという状況判断が絡むので割愛しましょう。


結局この時は戦い方が違うという逃げ方をされた気がしますが、近接と組み合わせて利用する場面に於いてアイスボルトの代用をライトニングボルトで賄うのは完全に可能だと思います。むしろ、剣のお供にもっとも優れているのは実際はライトニングボルトです。AP消費が若干大きいので、最初から目を向けて居ない人が非常に多いのが現実ですけどね。このことに気付いているのは、一部の近接な人と魔法(寄り)剣士の人ぐらいではないでしょうか。

そして最後に、やはり私が一番言いたい事は「使っていない(持っていない)スキルの使い勝手を非難して、通常自分が使っているスキルの優位性を語るのはやめて欲しい」という部分でしょうか。


実はこの2つの魔法での口論というのは今回が初めてではないぐらいに多いのですが、その際にアイスボルト派の人は必ず"複数チャージすれば強いよ"という部分を前面に押し出してきます。これは確かにアイスボルトにのみ許されているメリットであるのですが、そのチャージに要する時間と、また時間単位でのダメージ密度には首を傾げるしかありません。

別段私は、アイスボルトがゴミだとかそういう事を断言したいわけじゃないんです。ただ現実問題、魔法を使っての戦術を組み立てている身として、あまりにアイスボルトの有効な局面というのが皆無に近い事を語っているだけです。決して使えない魔法ではないのですが、多くの場面でライトニングボルトにその座を譲ります。


蛇足というか論点からずれるのでいつも口には出しませんが、複数チャージ前提で話をするのであればファイアボルトに勝る魔法はありません。たった5回チャージすれば最大120*5*1.3の700を超えるダメージを叩き出すこの魔法は、間違いなく単体最強ボルトであります。アイスボルトを5回詠唱するぐらい時間があるのなら、私は実際にファイアボルトを詠唱します。多タゲが云々と言われますが、複数に交互に5発打ち込むぐらいであれば、一撃叩き込んで倒してしまえば後は1匹相手にするのがもっとも安全なのは、こんな論議をするエリン住民であれば理解できる事でしょう…?

私がいつも、アイスボルト派な人が「複数チャージ云々」と言うのを半ば冷ややかに見てしまうのは、上記の事からかもしれません。


最後に、毎度毎度の事で仲裁させてすいません>Lな人
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2006/04/10 Mon in MMO - Mabinogi
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コメント

この記事へのコメント

青い人 wrote:
論点がズレてることを承知でIB派な俺がコメるぜー。
複数チャージについては前提そのものが違うのでおいといて、ここは1チャージあたりの話で。
LBの最大ダメ&一定以上の同一バランスにおけるダメージの期待度という点でIBを上回るのは違いありませんな。
また、詠唱速度がIB9=LB5になるのも違いはありません。

が。

前提条件を一つ忘れておられる。
本文中で触れられてるけどAPがそれ。
剣>魔というプレイスタイルの場合、ダメージよりも詠唱速度が重視されます。
でもって詠唱速度のみを見る場合、IB9に必要なAPは23。対するLB5は72要る訳です。
その差3倍強。詠唱時間1.8秒を得るためにAP72っていうのは何気にでかいです。
もちろん、同ランクである程度のバランスがある場合のダメージ期待値はLBのがはるかに上なので、魔法をダメージソースとして見るのならば間違いなくLBでしょう。
が、魔法はあくまでも足止めというスタイルの場合、AP49を払ってLB5にするよりその49点を他のスキルに回した方がいいわけです。

もちろん、極まったレベルで話をするならば言うまでも無くLBですが。
またAPは時間かければ解決する、という言い分もあるでしょうがそれは廃人の思考です。
長く続けるために準備時間を長く取らせるというのはナンセンス。
よってこの論は却下。
APは時間かければ解決するというのならそれこそAPが重いLBを後回しにして先にある程度スキル揃えようぜとなります。


結局の所、IBかLBかっていうのはプレイスタイルに大きく左右されるのではないかな、と。
IBを多用する人ってのは例えば俺のように低ダメージを手数で補うタイプ(=AP49を物理スキルに回してしまうタイプ)、LBを多用する人は一撃に重きを置くタイプ(=LBの追撃で確殺を取りに行くタイプ)だと思うのです。
マビノギのシステムそのものが後者向けなのでLBのが有利だ、という考えもあるでしょうが、ならばもし前者向けが有利だったならIBに乗り換えるか?というとそうではないでしょう。
(※一般論としては乗り換える人が多いかもしれませんが。)
最終的には好みとスタイルなんだから「そこんところでもめる事自体ナンセンス」だと俺は思います。ええ。

2006/04/10 Mon 20:47:21 | 青い人#GCA3nAmE | URL | 編集

悠華 wrote:
ランク解放前からLBを使い続けていた生粋の雷使いですが。

初期段階ではウィスプエンチャのマイナスを食らいたくないがため、IB:F LB:6という状態でした。
現在でこそIB:9 LB:1ですが。
わりと賑わすIBvsLB論議ですが…両方使える魔法師としては「どちらも欲しい」というのが私的結論なんですよね。

LBは確かに強力です。しかし威力とマナ効率を考えると属性相性という壁が立ちはだかります。
特に顕著なのがメタルスケルトン。LB1でもIB9のダメージと大差が無く、むしろ負けることすらあります。
さらにマナ消費量の差もあり、電撃属性相手ならば圧倒的にIBが優位にたちます。

ちなみにIB有利が顕著なのがキア中級
ランク1でアイスワンド有りだとキア中級の敵は全て2発で確殺しちゃうのです。
同じランク1ワンド有りでもLBでは一撃必殺といきません。

さて、上は同じステータス(私と同じInt特化)での話でしたが、ステータスタイプの違う、ぶっちゃけていえば全身ジャイアントの脳筋な方々では…
IB一択、Fもしくは9となるでしょう。
LBは高Int、高Dexでなければ扱いきれないと思います。マナ消費も多いですし。
ランクあげればInt増えますが…そうなれば脳筋じゃないですし。
どっちにしろ高レベルモンスターはマナリフレクターのためFB一択になりますが…

ま、わたしもスタイルの違いにわざわざ揉める必要はないという意見には大賛成です。
ランク解放で乗り換えるような人は、自分が確立されていないんじゃと、ツッコミたくはなりますが…
スキルアントレインカプセルが普通に存在するマビでは「いろいろなことに挑戦する」という意味で決して間違いじゃない、それもまたひとつのスタイルだと思います。

IBが真価を発揮するのはワンド装備、そしてアイススピアが実装されてからかもしれませんね。

2006/04/10 Mon 22:00:59 | 悠華#P6KoQm2c | URL | 編集

浩康 wrote:
○○という状況下において、
IBがうんたら、LBのがうんたら、
というような前提条件を省いて
議論している時点でナンセンスだよ。

2006/04/10 Mon 22:35:53 | 浩康#t5k9YYEY | URL | 編集

みゅり wrote:
全身ジャイアントなためINT40程度しかありませんがナニカ・・・・(´`;)INT・DEXそんなのあったんだ。
なんの疑問もなくLB(ランク5)を使ってますがね。
クリのランクが高いので威力はお察しの通りで。

IBはFです。
これはMPが100程度しかないし、
ペッカの時間稼ぎなど長期戦を考慮する時、マナ消費も激しいLBより、POTの節約ウマーなIBですかね。
こだわりは特にないつもりですが、消費メリットのこと考えると・・・やっぱりIB?でも私はLB使うw

ソロ仕様はIBじゃないかなと思う。
だって1対多ってLBじゃ捌ききれないよ?

2006/04/10 Mon 22:54:35 | みゅり#- | URL | 編集

ゆかり wrote:
コメントいただいているのが、基本的に"魔法をダメージソースとして扱う"魔法師寄りな方なので、その面でお返事しましょう。

好みとスタイル、まあスタイルは仕方ないと思いますが、好みで話を終わらせると最適解に辿りつけないので、その部分は割愛します。状況に応じて最適なスキルを使いこなす、という部分はスキルを用意するトコロから始まっています。

純魔法師であれ、半端に見える魔法剣士であれ、その場に応じて最適な魔法を使う事が必要なのは違わないでしょう…?




最初に"案外忘れられている話"であり、IB派の人がLB派を責める(というわけでもないですが)際に持ち出されるマナの話。

これまで何度かblogにも記述した事があると思いますが、IBのマナ効率がいいのはランク6までです。またランク6の時点で比べると、LBは詠唱速度の関係から比較対象ですらないのでIBに軍配が上がります。これが、ランク解放前のお話。

ランク解放後、つまりはランク5以降での話は少し事情が異なってきます。LBの詠唱速度向上によりIBの相対的利点が消滅します。ランクが上がるごとに約2倍の上昇幅でダメージ上限が上がり続けるLBは、徐々にダメージ期待値でIBを確実に引き離していきます。

そして度々引き合いに出されるマナ問題ですが、実際にLBとIBのマナ消費というのは1しかありません。マナ1に対するダメージ割合を考えると、実は"LBのマナ効率が悪い"とは決して言えないのです。


そして最後に、ダメージ最大値が高い事によるクリティカルの恩恵があります。確実に上乗せされるクリティカルダメージは、LBの高威力性に拍車を掛けています。


状況下は、敢えて言うなれば"すべてのケースに於いて"です。私がオールラウンダーに分類されるからかもしれないので、この前提条件は省いていました。ごめんなさい。

>師匠

AP云々は師匠の言うとおりでもあるんだけれど、また逆に時間を掛ければ達成可能である事を"その時点"で止めちゃうのは少し疑問点。

限られたAPの中でやりくりするのであれば師匠の言うことが確かに正しいと思うんだけれど、頑張ればいくらでも手に入るAPを理由に逃げるのは私は少し頂けないと思います。

さすがに中級魔法まで行くと300とか400になるので(現状では)アレですが、初級魔法の消費APなんて可愛いもんですよ。


また、例え剣>魔であっても、使える事であればダメージソースになる手段を選択しませんか。例え足止めであっても、仮にIBで50、LBで100与えると仮定するとその差は50にまで上ります。近接2打で計算するとその差はダメージ+25となり、決して馬鹿に出来ない部分ではないでしょうか。

魔法剣士であるからこそ、計算に入れるべき部分だと私は思います。


現実問題として、高ランク近接スキルのAP80によって、"目に見えた効果"を得るのは難しいと思います。

>みゅり さん

ペッカのように4桁越えだすと、IBだLBだと言ってる場合ではなくなるのでIB択一になるかと思います。というかむしろ、あんな場所ではボルト魔法自体がお察しですよ。FBフルチャージしても300ぐらいしか出ませんってば...


>悠華 さん

IB6のLB2という効率主義です。そんな私は、どう見ても炎使いでした。本当にありがとうございました。

ランク開放前にはすべてランク6だったので「その中でどれを使う?」と問われるとIBしか選択肢がなかったんですよね。まあ、それで乗り換えた、と言われても否定出来る部分ではありませんけど、そういう意味ではまだ確立されてなかったと思います。

関係ないけど、雷=サンダー=ツンd...(回線が切断されました

2006/04/11 Tue 09:40:12 | ゆかり#Ajy817YQ | URL | 編集

青い人 wrote:
>APのおはなし
うん、それはそうなんだけど。
そこに掛かってくるのが「モチベーションの問題」。
AP49を使って他のスキルを上げた方がモチベーションに繋がりやすいわけで。
勿論始めから絶対に譲れない目標としてLB5を持っているのであればそれそのものがモチベーションへと繋がるでしょう。
けれど、そうではなくて「魔法はあくまでも足止めの手段」と考えている場合、AP49を貯めるという事自体がモチベーションの低下に繋がる可能性があるわけです。
そういう意味で「時間を掛ければAPなんていくらでも貯められる」という論を却下したのですな。
んでもってこのあたりが「スタイルの違い」となるのです。
高ランクスキルを一点延ばしするか、あるいはどれも最低限使える状態にしてそこから平均的に延ばしてゆくか…という。
前者であれば「APはいくらでも貯められる」論が正論で、後者であれば「そんなに貯めるより他の延ばす」論が正論となるわけです。

余談だけど、俺がFBを5で止めている理由もこれ。
FB2にするためのAP36を他のスキルに回してモチベーションに繋げているのです。
今はPCの都合で入れてないけどね!!orz

>マナのおはなし
IB1もLB2も大差ないので(どっちにしろマナポ飲む事にゃー変わりない)、どちらが有利でどちらが不利かという問題には繋がりにくいです。
最大マナ80台な俺が言うんだから間違いない(えー
IB1の消費重いよママン(つд`)

あと、
>例え剣>魔であっても、使える事であればダメージソースになる手段を選択しませんか
という話だけれど。
その論こそ単純な状況判断では論じる事はできないかと。
事前キャスティングの問題、多人数連鎖の問題、そもそもPTにおけるポジショニングの問題、多段キャスティングにおける有利不利の問題…
そういったものが絡んで来るので、今回のお話には関係しませんな。

2006/04/11 Tue 13:37:38 | 青い人#GCA3nAmE | URL | 編集

LB使い脳筋 wrote:
すべてのケースに於いてスタイルを好みで終わらせず労力惜しまず最適解を求めるべきなんて前提で話をするとそもそも魔法なんてF以上はAPの無駄遣いって事で終わってしまいそうな。
弓持ってAR、ミル、DEX上げるのがどう考えても最も効率良い戦いができます。

条件絞った中での効率比較論までは賛同できますが枠を外してのプレイスタイルの優劣に話を持っていってしまうのはナンセンスかと。

2006/04/12 Wed 12:52:40 | LB使い脳筋#.SnIEqdw | URL | 編集

ゆかり wrote:
わざわざ匿名でありがとうございます。


それはさておき。

条件を設けていないのは、最終的にケースバイケースで結論が出ない事は誰しもが認めている事であるからです。何が何でもどちらかを正解と認めなければいけない問題ではありません。

ナンセンスだろうが何だろうが、例え議論が噛み合っていなくても。この過程を踏む事で、このblogを見てくれている人に両者の利点欠点を知ってもらえると私は思っています。それによって、例えば(名も知らぬ)今からこの道を志す人への、選択を決定する為の情報の欠片にでもなればいいと私は思っています。

LBかーIBかー、という事に対してお互いのいい部分悪い部分を皆が洗い出している中で、弓持ってARミル上げればいいという見当違いの答えを返してくる人は、少なくともこのblogでの議論には向いていません。

2006/04/12 Wed 14:24:20 | ゆかり#Ajy817YQ | URL | 編集

LB使い脳筋 wrote:
ゆかり様が自論を有利に展開させる為に持ち出している様に見える前提条件を列挙してみて、その枠で議論を行おうとすればこんな乱暴な結果になりますよという例のつもりだったのですがご理解頂けなかった様で残念です。

浩康様が仰っている様に前提条件を最初に絞った状態で始めないと
平等な議論にならないと申し上げたかっただけです。

>何が何でもどちらかを正解と認めなければいけない問題ではありません。
それをご理解なさっているのであればこれ以上私が申し上げる事はありません。
匿名で議論の場を汚す様な真似をして申し訳ありませんでした。

2006/04/13 Thu 11:27:59 | LB使い脳筋#.SnIEqdw | URL | 編集

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